lundi 24 septembre 2007

Garçon, de Koxie

Initialement je comptais simplement le mettre en ligne, sans commentaire aucun. Parce qu'il me plaisait, parce qu'il m'avait touchée, et surtout parce que, mais je déteste ce ton de critique des Inrocks que je ne suis pas, c'est un morceau qui met en scène, d'une façon drôle et espiègle, une fille qui sait répondre aux remarques des hommes dans la rue, une fille qui déclasse et qui remet les choses à leur place, retournant la situation non sans un certain chic. Une fille qui reconquiert son territoire dans l'espace urbain et qui, sans enfoncer les mecs, leur explique quand même que les bonjour mademoiselle suivi d'un je te baise salope, ça va deux secondes mais qu'au bout d'un moment on n'en peut plus mais alors vraiment plus, et qu'il faudrait songer à changer de disque.

Sauf que. Il se trouve que l'auteur-interprète Koxie, à qui je ne demandais pas non plus de se revendiquer féministe depuis trois générations, je peux comprendre que l'étiquette ne soit pas forcément facile à assumer je ne suis pas complètement bornée, tient des propos assez limites. Par exemple, ici ou , on apprend qu'elle adore les machos, qu'elle est contre l'égalité des hommes et des femmes - et là je demande à voix grave, si un-e artiste déclarait, je suis contre l'égalité des juifs et des chrétiens, ne crierait-on pas immédiatement au scandale ? - et même qu'elle trouve ça très bien qu'une femme soit un peu soumise, sans parler de sa passion pour le travail domestique. Et encore, je vous épargne le pire sur les femmes castratrices et les rôles ancestraux qu'il serait bon de restaurer.

Du coup, perplexité, questionnements, réécoute de la chanson. Car si un discours neutre, du type dans ma chanson je décris un truc qui m'énerve c'est juste mon vécu ne cherchez pas de grande théorie derrière, aurait été parfaitement recevable, là il y a quand même du grand écart de haute volée, cherchez l'erreur. Alors je cherche, je cherche. Je repense notamment à son "on t'a pas dit de traiter des femmes comme des princesses ? ", passage que j'avais déjà relevé à cause de princesse, ce mot haïssable tant il empeste le trophée muet et passif offert aux hommes parcourant initiatiquement le monde, mais en fermant les yeux car me disant, c'est pour la rime soyons ouvertes d'esprit et arrêtons de chercher la petite bête partout. Or si vu la nature des propos dispensés lors des séances de SAV, qui relèvent soit de la surenchère sexiste motivée par l'angoisse d'être classée féministe poilue des aisselles, soit de la connerie, soit je ne sais pas, la fameuse princesse prend clairement des allures de bobonne dans sa cuisine mobalpa, la clef du paradoxe se trouve finalement, à mon sens du moins, dans la réplique "y'a un sérieux problème d'éducation", que j'avais, trop optimiste à mes heures, interprétée comme "y'a un problème dans la façon dont les hommes sont éduqués". En effet, quand on lui demande quelque chose comme, mais n'êtes vous pas en train de stigmatiser les lascars des banlieues avec votre chanson (enfin la question je la devine simplement, elle a été coupée au montage, il s'agit de l'interview linkée plus haut), la chanteuse répond comme une fleur que justement, "ce n'est pas une question de milieu social, c'est une question d'éducation" juste après avoir précisé, "moi j'ai été élevée" : on est contente pour elle, et surtout on se réjouit d'apprendre que l'éducation que les parents dispensent à leurs enfants n'est pas fonction du milieu, décidémment les classes sociales c'est désormais complètement has been.

Partant de là, si je résume le message, la chanson est - selon son auteure - juste un coup de gueule contre les vilains garçons mal élevés, leurs mauvaises manières n'ayant aucun rapport ni avec leurs origines sociales, ni avec leur genre. Laissons ici la question des origines socio-culturelles, qui pourtant aurait mérité un développement, car l'exotisation du sexisme semble à la mode ces temps-ci, et concentrons-nous sur le genre. Koxie encore, précise ici : "je ne suis pas contre les mecs, je suis contre les cons en général". C'est beau je trouve, ce combat si politiquement correct contre la connerie universelle, personnellement je suis très touchée et j'en conclus qu'en toute logique, lorsqu'un homme me dis je t'encule pétasse, j'ai juste affaire à une personne particulièrement discourtoise qui n'a pas lu Nadine de Rothschild, et pas du tout à un pur jus du sexisme. Reste une question, tout de même : pourquoi si peu de connerie de ce type-là chez les filles, pourquoi si peu de "salut charmant prince lèche-moi la chatte" entendus dans la rue, en d'autres termes pourquoi la connerie a-t-elle, malgré tout, un genre ? Phénomène que Koxie, en refusant de voir ce que pourtant elle pointe du doigt, illustre à la perfection, car la connerie récurrente des filles, et je ne dis pas qu'il est facile de s'en débarrasser, pas plus facile en tout cas que de celle des garçons, c'est de rester aveugle à la dimension sexuée des rapports sociaux et de ne pas voir qu'il est juste intenable de se plaindre des agressions verbales tout en défendant une répartition traditionnelle des rôles masculins et féminins. En un mot, si tu exiges qu'on te tienne la porte, ne te plains pas que ce faisant on te mate le cul, c'est un package.

33 commentaires:

Anonyme a dit…

Bien dit !
Finalement voilà une artiste qui, tout en condamnant le machisme, parce qu'il rend explicite les rapports de domination, n'en promeut pas moins la différence socio-sexuée, qui rend au contraire implicite, dissimulé, le même rapport de domination (sans nécessairement le réduire, voir à ce propos la grande enquête ENVEFF (violences faites aux femmes) de Maryse Jaspard, qui montre bien que la violence "traverse" les cultures de classes sociales). Politiquement correcte, cette traitresse... Non seulement au service de la masculinité façon petit-bourgeois, mais aussi au service des classes sociales culturellement dominantes : celles qui, justement, affichent un différencialisme faux-cul tout en rabaissant nos chers lascards, au nom de l'égalité, à des barbares de la zone.
TH

Alexe Popova a dit…

Yep, tu as parfaitement raison pour le côté implicite / explicite, j'avais pas vu ça exactement sous cet angle, mais une fois des mots clairs dessus, c'est évident.

Minos a dit…

A la base ce morceau est bel et bien une grosse bouse commerciale sans aucun interret, et cependant on se dit quand même, excusez cette citation "elle dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas", cependant il semble que cela est innaceptable dans le milieu rap, apellons le macho-islamo-maffieu, sans avoir peur des étiquettes il suffit d'écouter les textes habituelles du rap autoproclamé "guetto".
Le morceau de Koxie est censuré sur Skyrock "la radio rap" et elle fait l'objet de harcellement téléphonique par l'émission de "libre antenne" de Difool et ses accolites mononeuronés.
Ils diffusent par contre cette très fine parodie que je vous laisse apprécier :
http://youtube.com/watch?v=M5E3gGhfP34

(si le lien n'est plus valide faites une recherche avec "Koxie thon" la vidéo est régulierement enlevée pour cause de procédure judiciaire en cours)

il reste du chemin à faire les filles...

Jill alameda a dit…

Skyrock et Skyblog se contentent de suivre une politique commerciale entièrement dénuée d'idéologie. Le gros de leurs clients sont en effet ces "petits lascards" que Koxie épingle ainsi que des minettes qui postent des photos d'elles-mêmes. Pas de grosses avancées en matière de féminisme car ils s'en foutent, mais bon entre les petits lascards de banlieue ou la pétasse commune de neuilly, je ne saurais qui choisir.
Preuve que le féminisme peut avoir sa place tant qu'il n'empêche pas de vendre chez Skyblog: http://blogfeministe.skyrock.com/

Tristram a dit…

D'accord avec toi sur l'essentiel: les déclarations de Koxie sont effectivement décevantes et paradoxales par rapport à l'espoir suscité par sa chanson. Quelques remarques cependant:
-Ne négligeons pas la dose de marketing dans ce paradoxe. Dire un truc provocant, puis tout de suite après exactement le contraire, a toujours été un très bon moyen de créer la polémique, publicité gratuite et efficace par excellence.
-Sur la "Princesse", ça me rappelle ce vieux débat féministe sur la "damzel in distress". Je trouve ce point de vue ridicule: c'est très humain de désirer être traité avec respect et admiration, je ne vois vraiment pas où est le mal. Et c'est surtout totalement asexué: les mecs aussi ont envie d'être traités comme des "princes" par le sexe opposé.
-Sur l'éducation selon Koxie, d'accord avec ta conclusion finale: il ne s'agit ici ni de genre, ni de classe sociale. Mais encore une fois: où est le mal ? Le respect d'autrui est une valeur universelle, enseignée depuis des siècles voire des millénaires, dans toutes les cultures de la planète, aux petits garçons comme aux petites filles et dans toutes les couches sociales. Lorsqu'un être humain manque de respect à un autre, la seule chose qu'on puisse en déduire est donc que ses parents n'ont pas fait leur boulot de parents.
-A ta question sur l'absence de drague agressive et vulgaire chez les filles, je répondrai:
1. Que c'est faux. La seule différence est que les mecs étalent ce comportement en public et notamment devant leurs potes, c'est avant tout de la frime (comme le montre d'ailleurs bien le clip de Koxie). Les filles elles ne se comportent comme ça qu'en privé, le but étant REELLEMENT d'aboutir à un rapport sexuel et pas de rouler des mécaniques pour se rassurer sur sa virilité.
2. Qu'il est un peu paradoxal de déclarer que "la connerie a, malgré tout, un genre" et ensuite d'appeller à l'égalité homme-femme, surtout lorsque l'égalité voulue par les féministes ressemble si souvent à une égalité d'indifférenciation et non une égalité d'équivalence.
-Enfin, Koxie n'a jamais dit qu'elle ne voulait pas qu'on lui mate le cul; elle se contente de sous-entendre que si le mateur veut toucher, il doit le demander poliment et sans aggressivité.

Jill alameda a dit…

En quelle qualité une princesse devrait-elle être traîtée avec respect et admiration?

Nikita a dit…

Bon je l'ai enfin écouté ce morceau... En effet c'est une daube avec des paroles marrantes, je l'avais déjà entendue à la radio, le coup de la cédille avait fait marrer le pauvre petit prof en moi.

Mais franchement, je suis super perplexe quand je lis ton article outré...

La provoc ça fait vendre dans les deux sens. Faut pas réagir à des interviews, c'est trop facile. Y a rien de plus con qu'un intervieweur, la fille a écrit une chanson qui parle d'elle-même, dont les paroles sont pas connes, tu ne voudrais pas qu'en plus elle nous fasse un cours de bonnes manières et de féminisme ? Si ? Vraiment ?

"La connerie a un genre", sinon, c'est très très con.

Attention à ne pas sombrer dans la haine ordinaire, Alexe...

Nikita a dit…

Et puis, merde, y en a marre des leçons de sociologie émanant de gens pas nets dans leurs propres comportements et se permettant de juger celui des autres.

Vraiment marre. À force d'en manger on a envie de vomir. Comme le chorizo.

Tristram a dit…

Jill Alameda > Tu veux dire une VRAIE princesse, la fille d'un roi avec sa couronne et tout et tout ? Et bien en aucune qualité, c'est un être humain comme les autres, pas de raison de la traiter différemment.

Mais le fait est qu'en français, l'expression "être traité comme un prince/une princesse" signifie "être traité avec respect et admiration". Si cela te révolte, je te suggère de changer de langue.

memapa a dit…

Nikita, pourquoi tu t'énerves comme ça ? Alexe, nous fait de la provoc avec son féminisme vintage 70's. C'est tout. C'est le B.A.BA du marketing communicationnel. Comme Koxie (quel nom de scène à la con, tout de même). 1) Elle dit : marre de se faire la main au panier 2) ensuite; interview con-con où elle ajoute : si on dit "s'il vous plait", là, d'accord.
De la petite provoc, un parfum de paradoxe, ça donne du grain à moudre à ... Ouais à qui d'ailleurs ? Est-ce bien sérieux d'inférer quoi que ce soit de "sociologique" à partir de la sphère de l'entertainment ? Il est vrai que c'est plus facile d'allumer sa télé ou sa radio 5 minutes pour avoir des choses à dire plutôt que de se taper une enquête de terrain, toujours fatiguante et décevante ...

Anonyme a dit…

Comme d'habitude, lorsqu'il s'agit de faire de la littérature de bazar, à peu de frais, il y aurait excuse à tout. Mais lorsqu'on se lance dans la sociologie de zinc, histoire de se défroisser le cortex, les insultes fusent et le mépris gronde...
Ces réactions symptomatiques mériteraient un traitement non pas sociologique mais bien psychanalytique !
TH

Nikita a dit…

Mister TH, je ne visais que toi en l'occurrence par ces "insultes" de mec bourré mais totalement fed up ! Je te trouve bien gonflé d'évoquer la psychanalyse ! Quand on sait ce qu'on sait... Mais ce n'est pas le lieu... Enfin, balaye devant ta porte cher ami, pose-toi les bonnes questions et après tu pourras tirer des conclusions moins biaisées et peut-être un peu moins attirer ce que tu appelles avec grandiloquence des insultes (les insultes c'est bien autre chose et plus violente !).

(Memapa, au passage, j'agree avec toi : y a rien de sérieux à attendre, dans un sens ni dans l'autre, de la sphère entertaineuse. Non, en fait je me suis énervé parce que ça me déprimait - vraiment - qu'Alexe perde effectivement de l'énergie à analyser du vide, produisant, de ce fait, du vide. Fallait que ça sorte. Et puis l'interview de la meuf était tellement banale !)

Pardon de polluer mais le coup de la "psychanalyse" était tellement énorme que hop, pas pu me retenir, éjaculat.

memapa a dit…

Nikita, mais c'est bien normal tout ça. Dès qu'on ironise 5 minutes sur de la sociologie à deux balles directement sortie d'un DEUG première année, on se retrouve avec de la psychnalyse niveau Babar (ambiance c'est la haine de soi, gnagnagna). Rhétorique minable ...
Et oui, je vois pas ce qu'on peut tirer d'une interview conne d'une conne qui est payé pour avoir des réponses de conne (ça marche aussi au masculin). Analyser le spectacle, ok, faire de la sociologie de la représentation, d'accord, mais y'a certaines précautions méthodologiques à prendre.

Anonyme a dit…

Faire usage des sciences sociales, c'est justement AUSSI "balayer devant sa porte". Quant au fait de ne pouvoir émettre de jugement sous prétexte que l'on serait fautif de quoi que ce soit (et qui ne l'est pas ?), voici l'argument le plus gonflé de cette discussion !
Comme si j'avais dit être irréprochable quant à mes rapports avec les filles... ou avec les garçons. Tes "bonnes questions" te regardent... (non mais quel hargneux, tout de même !? Mais pourquoi donc ce doigt tendu de procureur vindicatif ? Souhaiterais-tu mon bannissement ? Mon exil ?) Bref.
Il se trouve que la réflexion appliquée à "l'entertainment", moi je trouve cela intéressant, tout autant que les "cultural studies", ou les "mythologies" de Barthes, notamment à propos de la mode. Pourquoi n'y aurait-il que la critique esthétique ou artistique pour parler d'art ? Etrange (auto)censure. Je continue donc à trouver ce "post" intéressant et pertinent, non pas parce qu'il a raison, mais parce qu'il raisonne et fait donc raisonner.
Une fois de plus cela dit sans aucune animosité pour qui que ce soit.
TH

Alexe Popova a dit…

> Tristam : En fait quand je relevais "princesse", c'était à cause des contes de fée, où elles sont très souvent passives et constituent la récompense offerte au garçon ayant traversé un certain nombre d'épreuve. Et c'est évidemment une association d'idée toute subjective, mais c'est la mienne, que veux-tu... Sur la drague "agressive" : ce que tu décris constitue une différence importante, tu ne crois pas ? Sur distinction / égalité : mh, il ne s'agissait pas de dire, c'est super cette différence dans la connerie, simplement de constater.

> à tous : OK, "la connerie a un genre" peut sonner bizarrement, mais il faut replacer ça dans le contexte : Koxie dit que sa chanson est un coup de gueule contre la connerie en général, et moi je voulais simplement souligner que le type de connerie qui l'énervait elle, cad les remarques dans la rue, c'était quand même majoritairement une connerie pratiquée par les hommes.

> Nikita : Heureusement que je viens de lire ton dernier commentaire, relis l'enchaînement des coms et tu verras qu'il n'était pas illogique que, étant l'auteur du post, je prenne le "pas net dans ses comportements perso" pour moi, remarque que je trouvais quand même très limite. Sinon, comme tu peux le lire dans le post, je n'attendais pas de Koxie des déclarations féministes, je n'attendais rien du tout d'ailleurs, il se trouve simplement que vu la chanson, j'ai été quelque peu surprise - et déçue, oui, pardon, car j'ai péché seigneur par excès de naïveté - par ses propos, et que j'en ai fait un post, point barre. (PS : dans le genre vide, ton argument sur la connerie du genre n'est pas mal non plus, entre nous!)

Alexe Popova a dit…

> TH, Nikita : Quand je croyais encore que ça me concernait, je m'appretais justement à répondre à Nikita que, outre le fait qu'il ne connaisse pas ma vie privée, celle-ci n'avait rien à faire ici, et que toute façon, une vie privée quelle qu'elle soit n'empêchait pas d'avoir un avis.

> Memapa, Nikita : Pourquoi cette obsession des sciences sociales ? Je n'ai nulle part dit que mon texte était une lecture sociologique, j'ai juste fait part de mes impressions. On est sur un blog, bordel, et j'ai simplement fait un billet sur mes réactions face à une chanson et aux propos de l'artiste. C'est tout !

Tristram a dit…

Ce que je décris "constitue une différence importante", dans le sens où ça prouve que les mecs sont beaucoup trop portés sur la frime. Peut-être même que ça va dans ton sens quand tu dis que la connerie aurait un genre. Sauf que cela ne change rien à l'essentiel: un comportement agressif reste un comportement agressif. Soit on décide que ce n'est pas si grave, et alors le débat n'a pas lieu d'être, soit que ce n'est pas acceptable, et alors je ne vois pas en quoi le comportement de la fille qui se jette sauvagement sur un puceau qui n'avait rien demandé en soirée (vu de mes propres yeux, et à plusieurs reprises) mériterait plus de tolérance que le lascar de la chanson de Koxie.

Concernant la princesse, on n'a pas dû lire les mêmes contes de fées: en général la princesse n'est pas une récompense comme tu le dis mais fait partie des épreuves ("sauver la princesse"). Et il ne s'agit pas forcément d'une "faible femme", bien au contraire. Plusieurs exemples intéressants sont décrits sur cette page de Wikipedia.

Jill alameda a dit…

huhu, et moi qui ai passé la journée à me faire traîter comme une "princesse"et à ses frais (qui plus est), je loupe tout ça.
Bon, tristam, je voulais effectivement souligner le fait que cette expression m'énerve (l'histoire de princesse), j'ai déjà envoyé balader plus d'un mec qui me souhaitait par exemple "bonne nuit princesse". Mais bon, hein...Moi je rêve d'être traîtée comme un mecton lambda.
Bon et sinon BISES à tous.

TristRam a dit…

Oups, en fait il existe une version française.

Jill > Il y en a bien qui n'aiment pas se faire appeller "mon coeur" ou "mon ange". Tout ceci est très subjectif.

memapa a dit…

Alexe> C'est pure médisance et méchanceté de ma part, les sociologues ne méritant que le poteau, vu qu'ils sont les pires socio-traitres que la terre ait porté (et, paradoxalement, Bourdieu était plutot de mon avis) :)
Ceci étant, que tu le veuilles ou non (ou l'admettes ou non), il s'agit bien d'une approche sociologique (voir ton lien vers Politis, par exemple). Par conséquence, se pose le problème de l'analyse de la représentation ...

Nikita a dit…

Ah, Alexe, désolé ! j'ai bien vu que mon commentaire était limite mais il ne s'adressait qu'à TH, c'est vrai que c'était un peu flou tout ça. Je regrette et m'excuse (en effet je ne connais pas ta vie privée, donc à moins d'être complètement timbré, il n'y avait aucune logique, quand même, pour que je parle de toi, tu en conviendras - BREF).

Quant à la sociologie, si j'en ai parlé c'est parce que j'ai quand même l'impression que c'est ce qui perfuse ton texte et les commentaires de TH. Or la sociologie a de sacrées limites intellectuelles, selon moi. La plus grave dérive de sociologue que je connaisse c'est celle maniée à l'envi par TH qui consiste à *tout* voir sous le prisme sociologique. Erreur commise aussi par les psychanalystes, d'ailleurs.

Franchement la fille ne dit pas plus de conneries que la moyenne, et il y a quelque chose de totalitaire dans l'attitude qui consiste à lui interdire de penser ce qu'elle pense. Voilà une des limites du "raisonnement" sociologique que j'ai abondamment subi avec TH. Le totalitarisme. Le terrorisme intellectuel. Ta comparaison avec les Juifs (pas la première fois, je crois) est très choquante par exemple. Je la trouve complètement inique, en plus d'être prévisible.

Je ne supporte pas cette époque de terrorisme intellectuel dont - hélas - les sociologues sont un tout petit peu, juste un peu, les prophètes. (Pas tous, je sais, inutile d'utiliser le contre-argument de la "généralisation à outrance" - mais une grande partie des sociologues.) De plus, comme pour la psychanalyse dont l'effet pervers le plus violent est la psychiatrisation intolérable de la société, il existe une indéniable tendance sociologique dans les médias par exemple. Je ne suis pas certain d'adorer la gueule des médias actuels.

Enfin bref on n'est simplement pas du tout d'accord et certainement pas prêt de l'être, voilà, on ne va pas en faire un plat. Pardon si tu as cru que je m'attaquais à toi personnellement, en tout cas.

Nikita a dit…

Je précise tout de suite : le truc sur les Juifs n'est pas choquant parce qu'il ne faut pas attaquer les Juifs. C'est simplement choquant intellectuellement : si quelqu'un déclarait que les Juifs et les Chrétiens n'étaient pas égaux, il voudrait implicitement dire "en droits". Koxie, et c'est une évidence que seule une lecture idéologique peut rater, ne parle pas d'égalité en droits, mais plus simplement - et bêtement, si tu veux - d'égalité de nature.

Il y a donc terrorisme intellectuel dans cette comparaison que tu fais. Il y a bien plusieurs "égalités".

De toute façon le concept d'égalité est toxique.

Et sinon, à propos de la vie privée qui n'empêche pas d'avoir un avis, c'est tout à fait vrai, mais je n'ai pas voulu dire ça du tout. J'ai fait une allusion à la vie de TH que lui-même n'a pas dû comprendre au vu de ses dernières réactions sur mon blog (où j'ai décelé une haute dose de faux-cuterie, mais peut-être me suis-je trompé, hum). Bref, c'était un peu cabalistique et je m'en réexcuse ici.

Anonyme a dit…

Nikita, gros blabla multiposté pour me condamner, et si peu pour t'excuser... Tu ferais mieux de m'ignorer, je crois, tu economiserais en sueur tactile.
Ceci dit, la question de l'égalité est intéressante, parce qu'elle met en relation des définitions duales de l'individu et de ses différences. Deux catégories, donc, des hommes, des femmes, et tout un imbroglio de fantasmes à leur propos. Mettre à égalité, c'est admettre que ces différences sont posées une fois pour toute. C'est en regard de ces différences que l'on jaugera de ce qui doit être régulé. Mais si on souhaite changer quoi que ce soit, il faut bien toucher à ce qui "fait différence". Il faut redéfinir : les hommes, les femmes, le masculin, le féminin, etc.
L'égalité est en ce sens dangereuse, car elle suppose une définition figée de ce qui "fait différence" pour asseoir une légitimité. Elle réifie des présupposés quant aux personnes, suivant leur sexe. L'égalité reproduit donc, dans l'ombre, les inégalités dues aux différences qu'elle accepte comme postulats. Pour moi, la seule égalité, c'est d'OUBLIER les sexes et leurs projections identitaires. Et, pour peu que l'on soit de bonne foi, ce n'est pas évident. C'est existenciel, et c'est un peu angoissant... Mais possible, à mon humble avis.
TH

Jill alameda a dit…

Tristam> les petits noms que les amoureux se donnent sont matière à réflexion. Tu crois que c'est neutre quand une fille appelle son mec "mon bébé"? Mon et bébé ensemble, ça me donne des frissons.
Nikita, Alexe, TH, memapa> je ne crois pas que vous soyez si en désaccord que ça. Vous dites tous qu'il faut pendre (j'allais écrire prendre, décidément,...) Koxie haut et fort.
Lançons un appel d'offres.
Racourcis intellectuels, licences littéraires, mauvaise foi, gratuité, sont ici de bon aloi, dans un sens comme dans l'autre. Car, en effet, le terrorisme intellectuel est une plaie.

Nikita a dit…

Bon. Moi qu'on m'appelle "mon bébé" ça me plaît. (Quand je suis amoureux, oeuf corse, sinon c'est la Kalash.) Et je dis "mon ange" et "mon coeur" (toujours dans la même situation, hein). OK, je suis un phallocrate. Je me permets de rire en douce...

"Oublier" les sexes c'est le fondement (cornerstone !) d'un aveuglement très séduisant (enfin, pour certains, apparemment !) mais qui ne peut conduire qu'à des erreurs. Il y a hélas des faits statistiques, numériques, hormonaux, qui en moyenne, et pour n'évoquer que la science dure, prouvent depuis un sacré paquet de temps qu'il est IMPOSSIBLE de simplifier à ce point. Mais je comprends qu'on puisse s'aveugler, c'est confortable, surtout quand on est arrivé très (trop ?) loin dans des études trop conceptuelles qu'il serait bien délicat de renier, puisque ce serait se renier soi-même.

Jill : non, moi je n'ai pas envie de pendre Koxie, je l'ignore complètement cette nana. Je l'ai dit, elle n'est vraiment pas allée assez loin dans la connerie pour moi...

TH : je m'excuserai peut-être quand tu te seras excusé de ton comportement à une certaine soirée, et qui a motivé mon énervement devant tes poncifs théoriques... (Donc n'en parlons plus, puisque tu ne le feras pas, et d'ailleurs je ne te le demande pas. Moi, les excuses, hein...)

Alexe Popova a dit…

> Tristam : Il ne s'agit pas d'excuser l'agressivité des filles quand elle existe, bien évidemment. Je voulais juste pointer la différence dans le modus. Regarde par exemple la vidéo "pomme d'adam" postée juste en dessous, et je crois que tu comprendras ce que je voulais dire. Pour la princesse, bien sûr le tableau n'est pas si noir, pas de problème là-dessus non plus.

> Memapa : Un lien vers Politis ne transforme pas un post de blog en article de socio, quand même ! Bref, je conçois que tu puisses y voir des références socio (et puis c'est ton droit), mais loin de moi l'idée de me positionner ici comme sociologue de quoi que ce soit, tu sais. Après, quand même, un jour il faudra que tu m'expliques pourquoi cette haine des sociologues ? Ils t'ont fait un truc à toi en particulier ?

> Nikita : Merci. Pour le problème de la sur-sociologisation, ok, ça existe, mais est-ce que, sincèrement, tu trouves que mon texte est complètement déformé par une vision ultra-sociologisée du monde ? Je veux bien, mais ça m'étonne un peu pour un texte écrit comme ça, sur le coup d'une réaction à chaud. Comme dit dans le post, à la base je voulais juste poster la chanson, puis je me suis dit, bon je vais quand même me renseigner sur la nana, histoire de savoir qui elle est, et c'est de ça qu'est né le post, y'a pas à chercher plus loin. Par ailleurs, tu y vas un peu fort quand tu parles de totalitarisme et de terrorisme intellectuel... je ne fais qu'énoncer mon point de vue... suis donc assez étonnée que tu y vois un truc si violent en vérité !

Sur l'histoire juifs/chrétiens : contente que tu explicites pourquoi ça te pose problème, car ça m'intéresse, en effet (mais je vais encore passer pour la naïve de service) je suis toute prête à revenir sur des trucs que je dis ou reconnaître que je me suis gourée si je comprends le sens de la critique. Donc, pour expliquer, tout ce que je voulais dire, et c'était il est vrai sans avoir mené une profonde investigation intellectuelle en mon for intérieur sur le sens du mot égalité, c'est que de nos jours, déclarer "je suis contre l'égalité des X et des Y" (X et Y étant des groupes d'êtres humains, classés par nationalité, tendances sexuelles, couleur de cheveux ou taille de doigt de pied, peu importe) était très généralement vu comme inacceptable, sauf quand on parle des hommes et des femmes. Donc c'était un simple constat du fait qu'il était politiquement incorrect d'être contre l'égalité dans des tas de cas, mais que dans celui des hommes et des femmes, ça passait.

Maintenant pour répondre à ce que tu dis : si je te comprends bien, tu me dis que je fais un amalgame, et qu'en cela c'est une sorte d'imposture intellectuelle, entre deux types d'égalité, l'une de droit, l'autre de nature (qu'on pourrait donc appeler équivalence par exemple). Là dessus :

- Vu ses autres déclarations, notamment "c'est bien qu'une femme soit soumise", je ne suis pas absolument persuadée que Koxie parle d'équivalence et non d'égalité en droit. Tu as peut-être raison d'ailleurs, je n'en sais foutre rien, encore une fois je n'ai jamais prétendu avoir mené une enquête de fond, et en effet, peut-être qu'elle voulait simplement dire, je suis contre une société unisexe, contre l'effacement de la distinction hommes / femmes, etc. Mais, soit dit en passant, tu pouvais aussi relever le truc simplement, me faire remarquer que c'était pas forcément ça, sans de suite m'accuser de lecture idéologique ou de terrorisme intellectuel, tu ne crois pas ? Je veux dire : je peux aussi me gourer en toute bonne foi, et dans ce cas là je suis plutôt contente qu'on me dise, hey Alexe, une autre interprétation est possible, regarde ça sous un autre angle.

- Maintenant, si j'ai fait cette comparaison, et en effet je l'ai déjà faite précédemment avec Blancs/noirs, et en effet je n'avais pas explicité clairement ce que je voulais dire par ce biais, mais c'est simplement parce que je pensais que c'était l'évidence même et que ça ne servirait à rien, comme quoi on croit toujours que nos présupposés sont ceux des autres, c'est aussi parce que historiquement, une soi-disant différence "naturelle" a souvent servi a justifier une différence de traitement (une inégalité de droits si tu veux) aussi bien pour certaines "races" que pour les femmes (d'ailleurs parfois considérées comme une espèce à part, j'ai lu un bouquin là dessus, je peux développer si ça t'intéresse, mais je te préviens c'était de de l'histoire, ce n'est pas très éloigné de la sociologie, hum hum). Bref, tout ça pour dire que oui, il faut distinguer différence en nature et différence en droit, mais que quand même, les deux entretiennent des relations étroites, et encore aujourd'hui, il n'est pas rare d'entendre des gens brandir la différence "biologique" des hommes et des femmes pour justifier une inégalité de traitement ou de jugement.

> TH : Je suis plutôt d'accord avec toi, sauf peut-être sur la formulation : je ne comprends pas tout à fait pourquoi égalité implique la différence ? Enfin je crois que je comprends ce que tu veux dire (mettre à égalité suppose de prendre deux termes, qui sont donc appréhendés comme différents) mais je ne pense pas que ce soit automatique ... ? Je ne suis pas ultra-calée, mais il me semble que dans le féminisme, on distingait dans la période préhistorique (où je suis restée scotchée avec mon féminisme vintage à ce qu'il paraît:-) les féministes "unvisersalites" et les féministes "différentialistes", sachant que les deux étaient d'accord sur la question de l'égalité. Cela étant dit, parler d'indistinction des sexes est peut-être mieux, je ne sais pas. Sur le reste, je te suis.

> Nikita (re, car entre temps tu as posté un com) : si tu te mets à appeler les hormones en renfort, on va avoir du mal je crois... !

Autre chose : j'ai bien compris que tu avais un contentieux perso avec TH, mais, petite question posée à voix douce de fille : est-ce vraiment le lieu ici pour en faire état ?

Jill alameda a dit…

Nikita, je sais que tu ne la trouves pas assez conne, mais elle fait de la musique de merde. Ce n'est pas une raison suffisante?

Nikita a dit…

Alexe, encore une fois je ne souhaite pas polémiquer avec toi, tu fais preuve d'ouverture d'esprit, et encore une fois j'ai réagi à ton texte après l'avoir lu ainsi que le premier commentaire de TH, qui fut le catalyseur de ma colère. Je ne te connais pas et je ne suis pas assez timbré pour attaquer quelqu'un dont je ne connais presque rien !

Pour te répondre sur l'égalité naturelle et les dangers de la poser en dogme, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais la peur que j'ai des récupérateurs politiques de cette notion n'est pas assez tétanisante pour que je me mette à contredire la simple vérité. Le combat sur l'égalité des droits est fondamental, je crois qu'on est tous d'accord là-dessus.

Le "terrorisme intellectuel", je maintiens, mais encore une fois ça ne te vise pas toi (sur un texte, je serais sacrément gonflé). Le contentieux que j'ai avec TH n'existe pas, ce n'est pas un contentieux c'est un désaccord disons fondamental et politique, et en effet ce n'est pas le lieu pour en faire état. J'essayais simplement en l'évoquant ici (après avoir un brin dérapé) de t'expliquer que je n'en avais pas après toi personnellement avec toutes mes remarques. Voilà. TH a mon mail s'il veut répondre, ou autre, moi promis j'arrête la polémique ici.

Alexe, j'ai écrit un texte qui ne va sans doute pas te plaire, où je détaille un peu mes arguments, mais qui provient à 80% de mon expérience perso, et à 20% de ton texte, disons. La plupart des attaques, tu le verras, sont placées sur l'expression "politiquement correct" employée selon moi à l'envers par TH. Sur l'égalité pour finir, que tu dis avoir un peu traité rapidement sans réfléchir, eh bien disons que je trouve ça dommage de traiter un blog comme le vôtre comme ça, un peu par-dessus la jambe.

Voilà, ciao.

Anonyme a dit…

Nikita > les excuses auxquelles je faisais allusion ne sont pas celles que tu m'adresserais éventuellement (je ne te demande rien de la sorte), mais celles que tu adressais à Alexe.

Alexe & Nikita > Un grand débat au sein des féminismes a toujours existé, effectivement : les universalistes versus les complémentaristes. Les universalistes - dont Delphy que tu cites est une des "papesses" - tendent à disqualifier toute définition spécifique aux femmes concernant les droits, les devoirs, etc. Leur combat a surtout porté ses fruits du point de vue du droit. Les complémentaristes souhaitent que les femmes soient reconnues en tant qu'elles sont porteuses d'une identité spécifique, qui serait à valoriser : compétences maternantes, notamment. Elles ont le vent en poupe aujourd'hui. On vante dès lors, notamment en politique, le fait que les femmes seraient plus douces et moins belliqueuses que les hommes, par nature, et qu'il faut donc qu'elles existent politiquement parce que femmes, et non parce qu'individues.
Dans ce cas, on se fige je crois sur l'opposition femme/homme pour symboliser les différences individuelles, avec la crainte mille fois entendue que sans cette différenciation, le monde ne serait plus monde, car il n'y aurait plus de différence du tout entre les individus... Fantasme bien ancré.
Les avancées en matière de droits, en matière de lutte contre les violences, en matière de choix, n'ont pu se faire que sur la base d'une attaque de ce que l'on envisage comme étant de l'ordre de la "nature féminine". C'est bien la pression pour davantage d'indifférenciation qui permet aux femmes d'avoir un accès plus important aux postes à responsabilité - malgré de nombreuses résistances aujourd'hui encore. C'est aussi cette même pression pour davantage d'indifférenciation qui a donné aux femmes un accès plus égalitaire aux lieux publics. C'est bien cette dynamique que j'encourage personnellement. Car je serais bien incapable de définir "la femme" sans risquer d'en oublier un bon nombre : femme = capacité à concevoir ? Mais dès lors qu'une femme ne peut plus concevoir, elle ne serait plus femme ? Et si elle ne le souhaite pas, concevoir ? L'exemple est un peu gros mais reflète bien mes doutes en la matière.
D'autres en parleraient mieux que moi, et sûrement de façon plus précise (je ne parle pas nécessairement de sociologues, hein, mais de militantes, par exemple); ce qui m'avait intéressé moi, c'était surtout les masculinités, sujet peu débattu chez les féministes.
Et je ne vois décidément pas ce qu'il y a de si "conceptuel" et en dehors des réalités que de dire cela. Indistinction, pourquoi pas ? Je choisis pour ma part l'indifférence... (bien que ce soit utopique, je le sais très bien, et ce n'est donc pas la peine de m'attaquer sur quelque maladresse dans mes "rapports de genre" ou je ne sais quoi de personnel). Les queers, par exemple, pour parler de conceptions plus "modernes", et de ce que j'en ai compris, tendraient à parler de rapports de pouvoir à échanger continuellement, puisque les rapports de pouvoir ne peuvent disparaitre : il s'agirait alors d'échanger les rôles et les attributs passif/actif continuellement, et cela dans toutes les sphères de la vie : travail, sexualité, sociabilité, jeux, etc. C'est une posture intéressante, je trouve, même si je ne me sens pas très queer, faut pas déconner non plus.

NB : ceci est une proposition, un positionnement personnel que je partage avec vous et que je propose de débattre... Et vos arguments peuvent être de tout ordre : science, philosophie, expérience personnelle, n'importe, tant le savoir ne saurait entrer dans une catégorie disciplinaire quelle qu'elle soit. J'insiste là dessus sinon on va encore me jeter des cailloux...

Jill > moi aussi je déteste qu'on m'appelle "mon bébé"... Beurk. Dans ces cas là, je réponds "oui maman d'amour"...

TH

TristRam a dit…

Jill > Ben justement, personnellement je ne cherche jamais le sens caché des surnoms amoureux. Sur "mon bébé" par exemple, étant très attaché à mon indépendance, si je commençais à me dire "celle-là elle veut me materner, m'infantiliser, me déresponsabiliser", je partirais en courant. Mais tout ce que je vois c'est que la comparaison au bébé est censée être "mignonne", et du coup j'aime bien ce surnom. Bien sûr peut-être que le sens caché existe réellement dans l'esprit de la demoiselle, mais ça c'est son problème, pas le mien.

Alexe > En fait on est d'accord sur tout alors, c'est juste que tes mots dépassent ta pensée. Que la raison en soit la colère, le goût de l'exagération ou celui de la provoc, je peux comprendre, mais ça ne facilite pas le débat.

Quant à "Pomme d'Adam", je l'ai regardé, j'ai bien rigolé, mais je n'y vois pas la portée critique que tu sembles y voir. Si le but était de brocarder les comportements masculins, alors c'est loupé, j'y vois juste une mise en scène des clichés (trop) communément répandus sur les hommes et les femmes, sans qu'aucun des deux sexes ne soit plus visé que l'autre d'ailleurs. Dans un genre proche, le sketch de Florence Foresti où elle joue une chef de bureau entourée de subordonnés mâles me semble à la fois beaucoup plus réaliste et beaucoup plus "méchant".

Alexe Popova a dit…

> TH : Après avoir, plus jeune et pas spécialement concernée par le féminisme, plutôt été spontanément du côté des "complémentaristes", sans doute parce qu'être universaliste suppose aussi un renoncement à certains "avantages" qu'offre le fait d'être une femme (et en ce sens, tu as mille fois raison - pour moi en tout cas - sur cette affaire d'implicite/explicite, car c'est certainement cela qui était en jeu aussi!), je suis maintenant, tu t'en doutes, plutôt de l'autre côté, mais c'est dans la pratique, ça me complique pas mal la vie, parce qu'il y a des choses bien ancrées dans ma tête que j'ai beaucoup de mal à virer alors même que je suis en désaccord avec, je ferai peut-être un post là-dessus un de ces jours.

> Nikita, Memapa, Tristam : Histoire de gagner en sérénité mentale, je crois que je vais m'arrêter là en ce qui concerne les réponses aux commentaires de commentaires, ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord sur ce que je n'ai pas relevé, mais je pense qu'on y gagnera tous, parce que de toute façon on a fait le tour de la question.

> À tous : Je signale que le blog LTEP est ouvert aux contributions extérieures, quelles qu'elles soient (du moment que ça touche à la question hommes-femmes évidemment), donc si quelqu'un a envie de proposer un texte, c'est possible aussi, il suffit de nous écrire sur le mail indiqué en haut à droite. Je dis ça parce que mon impression est que ce système de commentaires a ses limites, on s'y enlise, et finalement ça peut être pas mal de développer un point de vue dans un post, surtout quand on commence à ouvrir de gros chantiers, comme par exemple ce que tentait de faire TH ici (ceci est donc un appel du pied de ma part - et qui n'engage que moi - pour qu'il nous fasse un texte sur les masculinités, cela étant dit, c'est évidemment valable pour tout le monde, et je tiens à préciser ici que des points de vue différents des nôtres sont également les bienvenus!)

PS : "Mon bébé" provoque chez moi angoisse violente et erruptions cutanées, je fuis sur le champ. Cela étant dit, les petits noms entre amoureux j'ai du mal en général.

Caroline a dit…

Au fait je t'ai pas dit que je t'ai citée (la dernière phrase, avec la source bien sûr!) dans mon blog...je cois que ça se fait de le dire quand même!

Alexe Popova a dit…

Ok, merci pour l'info, je vais aller voir !